Најбољу ракију сам пио код Милошевића

Добрица Ћосић је спасио Дубровник

Карађорђев режим су осмислили Енглези

Прогласили су ме националистом 1971.

Степинац је на мене оставио јак утисак

Крајачић је пре свега био Хрват

Мало је фалило да убијем Павелића

Сумњам у квалификације о Ранковићу

Регрутовао сам Туђмана 1942.

Маспок је био одговор на великосрпски хегемонизам

Нису хрватски војници напали Србију

Задовољан сам што смо сачували ХДЗ

Милошевић је био само привидно уљудан

Дуго смо избегавали сукобе са ЈНА

Пресудан је био концепт српског национализма

Арканова прича у Хрватској није окончана

Босна је важан европски експеримент

Југославија није могла да опстане

Михајловић ће увек бити злочинац

Политичари треба да се школују на Западу

Морамо да зауставимо гомилање оружја на Балкану

Из Хрватске стиже вест да се Јосип Манолић оженио у 97. години живота. Прочитајте тестаментарни интервју који је ексклузивно дао за Недељник.

Најбољу ракију сам пио код Милошевића

 У свом дому на Тушканцу, у непосредној близини породичне виле породице Туђман, Јосип Манолић нас дочекује са флашом добродошлице: „Пробајте ракију, мада није тако добра као она пожешка коју смо мој Фрањо и ја пили код Милошевића.“

У биографији му се бележи да је био ознаш који је у затвор приводио надбискупа Алојзија Степинца, у време маспока ће доћи у сукоб са партијским структурама, а још коју деценију касније уписаће у животопис да је оснивач ХДЗ-а и први премијер независне хрватске државе.

 Данас, у 97. години живота, последњи је сведок који је учествовао у стварању и рушењу Југославије. Тешко хода, има проблеме са ногом, али одбија да носи штап. Слабије види, али наочаре ставља само кад мора. Не жели да покаже слабост.

Прошле године је објавио биографску књигу „Политика и домовина“ која је узбуркала хрватску — српску нешто мање — јавност, са непознатим детаљима рушења Југославије, и рата који се на овим просторима водио деведесетих. И друга књига је, каже нам, спремна за излазак. „Само немојте да ме опет неко тужи“, додаје уз смех.

Добрица Ћосић је спасио Дубровник

Након што је објавио да је данашњи лидер ХДЗ-а Томислав Карамарко радио за Удбу, његово име је поново одјекнуло у хрватској јавности. Међутим, Манолић крије још многе тајне које могу усталасати целу бившу Југославију. Први пут за српске медије он говори о оснивању ХДЗ-а, рату, преговорима и тајним договорима са Милошевићем, о сарадњи хрватских служби са Арканом за време рата, али и о томе како је хапшен Степинац…

Док прелистава старе бројеве Недељника, поглед му се зауставља на насловној страни са Добрицом Ћосићем. Спонтано је кренула прича о њему.

„Он је одиграо позитивну улогу. Нарочито у односу на наш сукоб од 1990. до 1995. године. Једини териториј у коме није било рата био је Дубровник, а ту је његова улога била најважнија. После споразума са Туђманом који је он направио о мирној реинтеграцији тог простора у Хрватску, ми више нисмо имали рата тамо после 1992. Мислим да је то најбоље решено, све што се могло без рата решавати мислим да је било повјесно значајно за односе Србије и Хрватске.“

Сећате ли се тих разговора са Ћосићем деведесетих?

- Деведесетих је Туђман имао те контакте, а ја сам повремено док сам био предсједник републичке владе био позван на сједницу савезне владе код Анте Марковића. Некада би се поклопило да је и Туђман био у Београду, тада смо ми заједнички одлазили на позив Милошевића. Са Ћосићем у том периоду ја нисам контактирао, те контакте је обављао Туђман.

И шта вам је Туђман говорио после тих разговора?

- Знам да је био значајан контакт око Дубровника и око повлачења црногорских снага. Наравно, то је после ишло преко Милошевића, који је вероватно дао налог Црногорцима да се повуку из дубровачког залеђа. Али Ћосић је ту одиграо кључну улогу.

Карађорђев режим су осмислили Енглези

Своје мемоаре почињете речима да сте живели у четири режима, два сте срушили, један градили и рушили, а један стварали… Шта вам је засметало у концепту Југославије, да је то вредело рушити?

- Још као младић судјеловао сам у расправама какву то Карађорђеву Југославију имамо. Неки су тада говорили, па за вријеме Краљевине Југославије Хрватска је остварила свој велики сан. Добили смо Бановину Хрватску и границу помакли све до Земуна. Да, Хрватска је била већа него икада. Да ли је то разлог да браните режим који вам је то омогућио? Није.

Јер у позадини таковог политичког уступка Хрватима било је голо очување „Карађорђевог режима“ који ће осмислити Енглези. Касније је створена НДХ , држава на расним законима, а остварен хрватски тисућљетни сан да имамо своју државу. Да ли је то разлог да не рушите тај режим? Није. А онда је створена ФНРЈ, заједница равноправних народа и народности. Побједници у Другом свјетском рату одлучили су се за комунистички режим, наравно касније трансформиран у самоуправни социјализам.

Крајем шездесетих година бити ћу на челу Републичке комисије за промјене националног Устава. А прије тога двадесет година бранити ћу темеље заједнице зване ФНРЈ. Хрватска није била једина која је тражила да на републичким разинама републике добију већа политичка и економска права. Другим ријечима, жељели смо да се проведе својеврстан поступак децентрализације који би економски отворио простор јачању економских, али и политичких слобода или конкретније, тражили смо да републике могу слободно располагати БДП-ом.

Прогласили су ме националистом 1971.

У погледу политичких слобода сматрали смо да је нормално да се уз химну „Хеј Славени“ свира и републичка химна „Лијепа наша“. Говорили смо да очување националног идентитета није национализам. Говорити и писати хрватским језиком није национализам, оснивање друштва с називом хрватско друштво не смије се третирати као национализам. Замислите како смо се осјећали када у Хрватској дјелују друштва српско, македонско, словенско, а ми не смијемо у назив ставити хрватско друштво јер се то одмах проглашава национализмом. Своје неслагање с таквом политиком исказао сам 1971. и био проглашен националистом.

Видите зашто ме је партија избацила из својих редова. Двадесет година режим ме је чинио грађанином другог реда. Нисам могао добити дозволу за адвокатуру, био сам праћен и прислушкиван без пасоша до 1990, добити ћу пасош међу задњим дисидентима. Туђман ће пасош добити четири године прије мене. А он је осуђиван, затваран, а ја само избачен из партије. Против мене није било никаквог судског поступка. Јучер сам добио резиме мог досијеа из Удбе, написан 1990, неколико мјесеци прије преузимања власти за потребе Предсједништва ЦКХ.

И замислите што ту пише: „Превише опрезан, понаша се као полицајац, нема спознаја о антидржавној активности.“ А ја двадесет година грубо понижаван, стигматизиран, обесправљен. И сада ме питате зашто сам рушио Југославију? Зар је требало да се залажем за опстанак такве заједнице која грађанима као што сам ја због изјаве „Друштво… има право у називу имати ‘хрватско’“, економски, политички и друштвено еутаназира, уништи ми двадесет година живота. Нисам био у затвору, у јавности сам био тобоже, а у животу заустављен у свакој активности.

Степинац је на мене оставио јак утисак

Можете ли да нам опишете своје сусрете са Алојзијем Степинцем 1945. године, какав је утисак оставио на вас?

- Мени се особно придаје много већа улога у догађајима у вези са надбискупом Степинцем, много већа него што сам ја то стварно имао. Не бих се правдао јер за то нема потребе, добронамјерни читатељи ће ово разумијети а они други, неовисно што ја рекао, остају на позицијама неких својих оптужби. Те снаге у хрватском друштву након распада југославенске заједнице добиле су на храбрости, охрабрене из различитих центара моћи.

Замислите ситуацију гдје се у јавним оптужбама у први план гура моја маленкост која је у спорним догађајима ‘била пратилац’ Алојзију Степинцу до затвора у Лепоглави и касније у пратњи у кућни затвор у Крашићу, а не проблематизирају се имена истражитеља, тужитеља судаца партијских челника који су доносили одлуку око Степинца.

Алојзије Степинац је на мене особно оставио снажан утисак. Црквени прелат суочен с извршењем судске пресуде, и те како свијестан да својим ставовима брани цркву, Ватикан, вјеру и нема намјеру ни за милиметар одступити од својих ставова. Моја прва улога била је суочити га са свом крутошћу сустава с којим ће се сусрести, с правилима у затвору. Није био збуњен ни замишљен, није тражио објашњења. Рекао бих да ме је слушао преко воље. Но знао је и он да ће бити повлаштени затвореник. Изградили смо му посебну ћелију, омогућили дневно богослужје, посебну храну итд.

Ако је, као што сте тврдили, постојала одлука да се Степинац ликвидира 1945, зашто је Крајачић то стопирао? Зашто је њему више него Титу стало да Степинац остане у животу?

- У политици 1945. ставови су се мијењали много чешће него ми то можемо данас предмнијевати. Околности у Загребу непосредно прије уласка партизанских јединица ваља познавати. Тито ће забранити хрватским партизанима да уђу први у Загреб, Десети партизански корпус с генералом Шиблом на челу није добио сугласност да ослободи Загреб. У Загреб ће прво ући црногорске јединице. Мислите да је то у реду? Нама то није било драго, да се хрватским јединицама не дозволи да ослободе свој главни град. Тим више што није било значајнијих борби за ослобођење Загреба.

Крајачић је пре свега био Хрват

Хрватска и данас крвари због радикализма који ће у обрачуну с остацима или симпатизерима НДХ у хрватској провести припадници ЈА.

Тих рана било је свјесно политичко руководство Хрватске.

О томе се није могло говорити, што не значи да се о томе није размишљало. Политичко хрватско вођство било је суочено тих дана с наметањем свеопће кривње за недјела усташког режима. Код дјела српских кадрова владало је мишљење: ако ниси у партизанима, онда си сигурно усташа. То нисмо могли прихватити. Депеше које су долазиле из Београда најчешће су носиле напутак: ухапсити, затворити, стрељати.

А што се тиче Тита, он је прије свега национално био Југославен, а не Хрват. Док је Крајачић прије свега био Хрват, а онда Југославен. Хрватско партијско вођство знало је да би ликвидација овог високог прелата оставила трајне посљедице на хрватско већински католичко друштво. А и зашто би га убили кад су оптужбе јавно изнесене биле ипак на климавим ногама.

Да ли је за вас, као неког ко је приводио Степинца и држао притвореног, он злочинац или светац?

- Видите, нисам ја судио Степинцу, нити сам писао закон по коме му је суђено, нити сам мјеродаван давати изјаве о његовој светости.

Алојзије Степинац по мени никад није учинио никакав злочин, штовише особа је која је штитила и Србе и Жидове у том опасном времену. У реконструкцији гестаповске мреже бити ће доступна извјешћа агента Хелма који ће упозорити своје претпостављене у Берлину како Степинац спасава Жидове и Србе и протестира код Павелића због усташких злочина. Познато вам је писмо Драже Михаиловића упућено Степинцу гдје захваљује за спасавање српске дјеце.

Алојзија Степинца, његово притварање, данас а и у реалном времену, жели се приказати као сукоб комуниста с црквеним врхом у Хрватској. То је потпуно погрешно.

Случај надбискупа Степинца много је више од сукоба те врсте. Потпуно је погрешно трпати то у трокут Каптол–Ватикан–Југославија. У случају суђења Степинцу било је евидентно да Ватикан жели охрабрити католичке цркве источних земаља у надолазећој комунистичкој идеологизацији друштава. Ватикану је требао осуђен прелат у једној комунистичкој земљи. О томе ми је говорио и Крајачић, али и неки страни дипломате и обавјештајци. Када ми је Крајачић давао напутке о поступању са Степинцем, био је резолутан и недвосмислен. „Степинцу у затвору не смије пасти влас с главе, особно си ми одговоран да му се не догоди нешто у затвору.“

Мало је фалило да убијем Павелића

Данашње тврдње о неком тровању Степинца од стране тадашњег режима напросто су смијешне. Ако је неког тровања било, ваљало би преиспитати какву је то ињекцију Алојзије Степинац примио од лијечника које је осигурао Каптол у тренутку када је дијагноза показивала да болест уваженог Алојзија Степинца улази у завршну фазу. Додао бих само једну реченицу: цијели државни врх настојао је увјерити Степинца да је нужно болничко лијечење, но Алојзије Степинац је то одбијао. Вјерујем, да је прихватио сугестију о потреби болничког лијечења, поживио би он још много година.

Видите, да је Степинац прихватио болничко лијечење, тада би стварно одговорност у погледу бриге за здравље била на држави.

У мемоарима пишете и о акцијама илегалаца у Загребу за време рата. Колико сте заиста били близу да убијете Павелића?

- У књизи сам појаснио детаље те операције. И када ме данас питате колико је то близу реализације, знајте да су одлучивале минуте.

Да су којим случајем касниле курирке, ми бисмо отишли на извршење задатка, како би се акција одвијала то не можемо ни претпоставити. Био сам у многим илегалним акцијама, контролирајући оно што смо договорили. Често су се на терену појавиле бројне непредвиђене околности те пореметиле оно што смо планирали. Вјерујем да у овој акцији „брицо“ не би затајио, што би било с нама у каснијем бијегу то је већ друго питање.

А зашто сте одустали?

- Одустали смо јер се поклопило са моментом када се вршила замјена Андрије Хебранга са усташама за полицајце које смо ми заробили. Павелић је особно био заинтересиран да се та замјена изврши. За нас је далеко значајније било добити из затвора нашег шефа партије, због његовог ауторитета и искуства. Међутим, ми можемо тешко сада наћи неког свједока те акције. Ја чекам да се отворе архиви Коминтерне и архиви Совјетског Савеза из тог периода, па ћемо видјети да ли је Крајачић био агент Коминтерне. Он никада није хтео признати да је био.

Да ли ви лично мислите да је био?

- Сада бих се могао оприједелити да је био. Његов живот и његово понашање у Загребу то говори.

Сумњам у квалификације о Ранковићу

А какав је према вашем мишљењу Ранковић био као шеф безбедности у Југославији? Да ли сте ви код њега видели нешто „великосрпско“?

- Ранковића сам упознао релативно касно. Било је то на петој обљетници оснивања Озне у Београду 1949. године. Желио је разговарати са мном. Мислим да је разлог био моја задаћа у операцији обране од евентуалне агресије СССР-а. Знате, био сам организирао бункере и људство које је требало у случају напада остати у позадини непријатеља. Живјели смо у земуницама шест мјесеци, а неке су биле и на мађарском територију. Виђао сам га касније још неколико пута.

Ја не прихваћам баш све квалификације о Ранковићу. Чак двојим да је он организатор прислушкивања Тита. Чињеница да је био велики пријатељ с мојим пријатељем Вецом Хољевцем, па је тако са супругом Славком, Хољевац са супругом Надом, знао провести цијелу ноћ у Ритз бару. Вјерујем да мој пријатељ Хољевац, „хрватски националиста“, не би пријатељевао с „великосрбином Ранковићем“. Ја заправо мислим да је пад Ранковића почетак пада Крајачића.

Након смијене Крајачићевих људи у Удби започети ће и детронизација Крајачића. Слажем се с тезом да је мицање с мјеста потпредсједника државе Александра Ранковића више од једног прислушкивања. Ранковића ће разоткрити хрватска Удба. Послије смјене живјети ће у Хрватској под надзором оних који су га разоткрили као прислушкивача, под Крајачићевим надзором али уз помоћ неких чланова ЦК СКХ и бившег начелника хрватске Удбе. Признат ћете, то је мало превише ако је заиста ријеч о особи која је прислушкивала Тита.

Регрутовао сам Туђмана 1942.

Сећате ли се првог сусрета са Туђманом? Да ли сте још тада видели у њему „докле може да догура“?

- И те како се сјећам првог сусрета са Фрањом Туђманом 1942. године. Одабрао сам га међу стотинама загребачких средњошколаца. Једнако тако 1989. одабрао сам га за будућег предсједника ХДЗ-а и хрватске државе. Није он сам догурао, погурали смо га у неким ситуацијама! И у једној и у другој прилици мислим да нисам погријешио.

Туђман је испунио сва моја очекивања. Да ли је у неким одлукама доласка до циља погријешио, то је друго питање, ја нисам за стварање мита о непогрешивости, но пропусти не умањују Туђманове заслуге за стварање суверене Хрватске. До циља долазите различитим путевима, наш је нажалост био обиљежен ратним страдањима и жао ми је сваког изгубљеног живота на српској, хрватској, муслиманској страни, дакако погинулих припадника других народа и народности.

Какав је однос према дисидентима гајила партија у Хрватској? Да ли се тада размишљало о временима која долазе када ће ти људи бити потребни држави?

- Однос хрватске партије према својим дисидентима окарактеризирао бих једном реченицом. Ниједна републичка партија није се тако грубо обрачунавала са својим дисидентима. Нигдје није било толико суђења, затварања као у Хрватској. О чему је ту ријеч? Дијелом сам вам већ одговорио. Ријеч је била о непримјереном доказивању вјерности Титу и партији.

Мали је број појединаца који су имали снаге рећи што је то заправо. Какво је то доказивање. У посљедњим годинама југославенске државе ту драму пресјећи ће Мика Шпиљак и Ивица Рачан, ма колико се то некима данас не свиђа. Да, они су били ти који су отварали врата за бијег из једног тоталитарног режима ка вишестраначју.

Маспок је био одговор на великосрпски хегемонизам

Да ли сте одржавали контакте са српским либералима? Видите ли ви неку паралелу између маспоковаца и српских либерала, или се српским маспоком пре могу назвати антибирократске револуције 1989?

- Нисам одржавао везе са српским либералима, иако сам неке познавао. Да, постојала је повезница између хрватског маспока и српских либерала. И једни и други видјели су проблем у функционирању федерације. Но српска антибирократска револуција нема никаквих заједничких повезница с маспоком. Штовише ријеч је о идеолошки потпуно супротним погледима.

Маспок је била жеља за обликовањем права на хрватски културни и политички идентитет у оквиру заједнице СФРЈ. Српска антибирократска револуција само је још један облик ширења великосрпског хегемонизма на народе југославенске заједнице, с територијалним претензијама или другим ријечима, жеља за ратом.

Да ли би распад Југославије изгледао другачије да су крајем осамдесетих на власт у Србији дошла „деца либерала“ као што су у Хрватској „деца маспока“?

- Сигуран сам да би суживот у југославенској заједници био настављен, немојте заборавити да је новоизабрана хрватска власт израдила и нудила Слободану Милошевићу приједлог суживота у конфедеративном савезу држава, што је он с гнушањем одбио.

Да ли је тачно да је савезна служба у елиминацији противника у емиграцији функционисала по принципу „свако решава своје“, односно да ликвидације четника спроводи српска служба, а усташа хрватска? Ако је тако, ко је био ревноснији у тим задацима?

- Ликвидације о којима говорите нису нешто чиме се југославенски режим може поносити. Државни тероризам који нимало не оправдавам није био југославенска умотворина. Но да је режим био реван у томе нема сумње. Међутим, остаје питање како то да је Хрвата од тог режима убијено највише. Говори се о око 69 особа, док је на српској страни ријеч о неколицини.

Правило да сватко брине о „својима“ постојало је из разлога што је свака република имала најбољу мрежу око особе коју се је намјеравало ликвидирати. Но код тих догађања много је важније рећи да су у републикама постојала два критерија у селекцији неподобних. Усташе и неоусташе проблем су служби и политике свих република, а остале непријатељске националне групације бити ће покривене према националном кључу. Желим рећи да је већ у раној фази четништво добило „српску државну заштиту“ на начин поступне релативизације.

Нису хрватски војници напали Србију

Како је крајем осамдесетих дошло до тога да ви и Титов генерал Фрањо Туђман формирате странку као што је данас ХДЗ? Да ли сте тада веровали да ће странка коју правите бити оличење деснице, национализма и конзервативизма?

- На ваше питање најбоље је одговорити: како то да је Социјалистичка партија Србије под вођством Слободана Милошевића била управо та, иако социјалистичка партија, која је покренула српски народ у ратне сукобе на простору Хрватске и Босне. Нису хрватски војници напали Србију.

Стварање ХДЗ-а који смо Фрањо Туђман, носилац Партизанске споменице и генерал ЈНА, те ја као такођер носилац Партизанске споменице, иницирали и обликовали најбоље говори да ми нисмо били никакви националисти иако смо носили ту стигму, нити смо били десница а још мање носиоци конзервативизма. ХДЗ је тек дијелом под притиском великосрпског национализма и хегемонизма деведесетих од своје првотне замисли постао и националан и нешто јаче конзервативан. Десничарења појединаца је било, но ми ни у примисли нисмо били десна странка.

Каква је то националистичка партија која српском народу у Хрватској уставним законом нуди културну и политичку аутономију у два котара. Српске вође у Хрватској траже само културну аутономију. Но под притиском Милошевића они ће одбити ову бољу понуду.

- Знате ли да смо и планом З1 нудили српском народу државу у држави и да је и то одбијено од стране Слободана Милошевића и српских вођа у Хрватској? Ми смо у руководству новоформиране државе под сваку цијену жељели избјећи рат. Били смо спремни на све облике мораторија и договора. ВјероваИи смо да се рат може избјећи, имали смо своје шпијуне у врху ЈНА и српском руководству претежно српске националности и знали да оно што ради Милошевић уз подршку дијела војног руководства ЈНА јавно представља једно, а стварно се припрема окупација Хрватске.

Задовољан сам што смо сачували ХДЗ

Али како гледате на то што исти људи гласају за странку коју сте ви основали и иду на Томпсонове концерте?

- Прошло је 25 година, када ми то питање поставите, ја могу да кажем да сам задовољан што смо успијели сачувати ХДЗ као једну демократску организацију. И ко иде на те концерте? Највеће нападе данас доживљавам ја који сам још жив од те гарнитуре која је креирала Републику Хрватску као суверену државу. И ми смо гледајући циљеве остварили своје циљеве, добили смо суверену државу.

И кад погледате наш устав који је Туђман креирао, он га је чак руком писао, видећет ћете да ту нема ни трага усташтву. Он је јасно и гласно рекао: Хрватску ћемо градити на тековинама антифашизма. Међутим, сад је дошла генерација чији су очеви били „од а до ж“ усташе. Та генерација сада жели да повијест искриви, да промијени устав. Они сада славе Блајбург гдје је страдао хрватски народ. Блајбург је трагедија хрватског народа, али зато што је дио хрватског народа био у Другом светском рату на страни окупатора.

А Тито је са својом политиком и са својом армијом био на страни савезника.

Рекли сте да сте имали шпијуне у ЈНА?

- Сви смо имали шпијуне једни код других.

Да ли сте ви знали ко су Милошевићеви шпијуни код вас?

- Нисмо знали. Зато су и биле заврзламе шта се договорио Туђман са Милошевићем, а ту су шпијунирали сви, од Американаца, српска шпијунска служба, а исто тако смо и ми.

Недавно сте открили да је Милан Кучан имао договор са Милошевићем и да се рат из Словеније пресели у Хрватску. Да ли је, на крају, Туђман правио тајне договоре са Милошевићем?

- Многи су тајни преговори направљени, настојање на подијели Босне с Милошевићем дакако је највећа наша погрешка. О томе сам све рекао у првој књизи, а у новој донијет ћу и неке нове детаље. Тајне преговоре као методу не ваља осуђивати, па нисмо могли с Милошевићем преговарати путем медија. Но оно чега се нису одрекли ни Милошевић а ни Туђман јесте преговарање на штету трећих. Увијек сам био против таквих тајних преговора.

Милошевић је био само привидно уљудан

Какав је по вашем мишљењу Милошевић био преговарач и тактичар?

- Милошевић је само привидно био уљудан и вјешт преговарач. Стално се користио „удицама“ вјерујући да ће се Фрањо Туђман упецати. Био је изразито нестрпљив. Ми смо на бројне понуде одговарали половично тражећи вријеме и савезнике. Знали смо да уколико у ствари разводнимо разговоре, српски војни строј ће се сам почети урушавати.

Ви народ можете нахушкати на сусједну земљу, но то траје врло кратко. Кад стигну први лијесови, ствари се почињу мијењати. Вјеровали смо да шутљива српска већина не жели рат и међусобна убијања. Мислим да смо били у праву и да нам је мирољубива политика донијела побједу. Напухани балони брзо се испушу, ваља само стрпљиво чекати.

Мислите да је Милошевић био искрени националиста?

- Мислим да је то показао.

Већи националиста него Туђман?

- По ономе што је говорио после Газиместана мислим да је показао тај национализам. Ако се хваташ оружја у име нације, онда не можеш не бити националиста.

А када је Хрватска почела да се спрема за рат?

- Знате да ми на почетку нисмо имали никакве војне формације. Ми смо то урадили у обрани од ЈНА која је деловала под фирмом заштите тог поретка Југославије. Ми смо једино полицију могли да супротставимо тим насртајима.

Дуго смо избегавали сукобе са ЈНА

Али афере о набавци оружја су биле и пре акција ЈНА?

- Не, оне су биле касније. Ми смо имали приговоре наших националиста зашто нисмо објавили рат Милошевићу, али ми рат нисмо хтјели. Наша тактика је била избегавање сукоба и попуштање свим тим притисцима — измицати се. Моја животна тактика је — ја сам се и одржао што сам се знао склонит, што сам знао бјежат. Мене су и у том рату, а живео сам илегално у Загребу од 1942, и било је стотине агената који су чували тај режим, а ја сам се ипак одржао. И увијек сам настојао избећи те директне сукобе. И послије када сам се извукао у партизане, мислим да су ме више ноге спасле. Тактика је: измакни се из првог удара, а онда ћемо се варакат.

Тако сте и у политици?

- То је исто и у политици. И ми смо такву политику водили, и то нам је омогућило остварење циљева. Да смо се одмах сукобили директно са Армијом, ми бисмо изгубили. Али ми смо избјегавали то. Радикални националисти овдје су нас нападали да нисмо довољно агресивни према непријатељу, не разумијевајући нашу инфериорност у том тренутку.

Какав сте имали однос са генералима у Армији?

- Шеф Армије Туђману је говорио: „Фране бре, Фране, ја нећу рушити твоју власт.“ Међутим, у том периоду они су наоружавали српске крајеве.

Ко, Кадијевић?

- Министар обране Кадијевић. Они су добри пријатељи били, заједно су били у Војној академији. Играли су тенис заједно док је још Туђман био у Београду. То је било доста добро пријатељство. Ја сам био присутан када му је Кадијевић рекао: „Фране, ја нећу рушити твоју власт.“ А Туђман каже: „Да, али наоружаваш ове, хушкаш их, а онда дођу твоји тенкови да их заштите.“

И шта му Кадијевић на то каже?

- Каже – то су појединци који због свог политичког незнања мисле да су Срби у Хрватској угрожени твојом влашћу. А Туђман каже — како могу бити угрожени кад сам ја носилац Партизанске споменице, и сви око мене су носиоци споменице, нема ту усташке власти, то је ваша пропаганда.

Пресудан је био концепт српског национализма

А када сте са Туђманом формирали концепт ХДЗ-а и самосталне хрватске државе, где сте у том концепту видели хрватске Србе? Да ли сте тада, 1989. године, заиста веровали да све то може да прође без рата?

- Хрватски Срби важна су компонента хрватске државности. Увијек смо полазили од премисе да је ријеч прије свега о хрватским грађанима који настоје задовољити и своју посебну потребу очувања свог националног и културног идентитета. Био сам особа која је тајно преговарала с бројним српским интелектуалцима како би увјерили „побуњене“ српске лидере да заједница коју градимо државним преустројем припада и њима.

У томе није било разумијевања јер је надјачао концепт с позиција српског национализма. Увјерење које се наметало код српског живља да ми стварамо неку антисрпску коалицију коју су започели стварати Бакарић и Кардељ била је бесмислица. Концепт авнојске Југославије распао се даном доношења планова за војни пуч и окупацију Хрватске. А о тим плановима знали смо све. Подсјетити ћу вас на књигу генерала Мамуле. И успркос тим спознајама о улози Срба у Хрватској у војном пучу, његовали смо и правно осигуравали суживот.

Али зашто то нисте дефинисали у Уставу?

- Али заборавили сте уставни закон, којим је дато више Србима него што су они тражили. Тражили су културну аутономију а ми смо њима дали и територијалну аутономију. Они би се задовољили тиме што су добили, јер су добили тиме све, државу у држави. Али га Милошевић тад није хтио прихватити.

А да ли је тачно да је све то био договор Туђмана и Милошевића да се жртвују Срби у Хрватској за Републику Српску?

- Ја сам био присутан на разговору Туђмана и Милошевића када је Милошевић рекао: „Срби у Хрватској су ваша унутарња ствар. Ја сам заинтересиран за Босну.“

Када је то било?

- Конкретно то је било 1992. или почетком 1993. године. У томе је била Милошевићева неискреност што то никада јавно није рекао. Туђман је њему излазио у сусрет када му је рекао да неће помагати Албанце са Косова. Када се вратио са тог састанка, укинуо је емисију коју је наш радио дао Албанцима. Неки Албанци су били ту у избеглиштву и Туђман их је сакрио. Није их протерао, али их је сакрио, није им дао право јавног иступа.

Арканова прича у Хрватској није окончана

У књизи откривате и детаље сарадње хрватских служби и Аркана у време када се рат већ увелико одвијао. Како сте то сазнали и како сте реаговали када сте сазнали? Каква је била природа те сарадње?

- О Аркану и његовим пословима нисам рекао све, нешто ћу још открити у другој књизи. Арканова прича у Хрватској није окончана. Природа пословања била је двојака — интерес старе службе СДС и интерес криминалних скупина које су с Арканом сурађивале у Франкфурту. Изворе бројних спознаја не намјеравам открити, није у питању само заштита извора, у питању су интереси националне сигурности. Дио приче о Аркану везан је и за његову младост на нашем хрватском простору.

Али ви сте први рекли да је он за време рата сарађивао са Хрватима и да вам је дао снимке злочина у Вуковару?

- Да, то је била прљава игра са Арканом. У једном моменту у том међусобном шпијунирању долази до ситуација када треба некоме нешто дати. То је трговина и он је трговао.

А да ли сте открили да је неко са ваше стране продавао информације?

-Имали смо случај да смо њих десетак похапсили у Министарству унутарњих послова, јер су радили за противну службу, за КОС и српску службу. То је била читава групација, и то је нерашчишћено остало до краја. Они који су били агенти КОС-а, они су били доста добро сакривени, њих ни наша ни српска служба није могла лако идентифицирати. И то доста дуго, тек су се у Хагу откривали неки који су били агенти КОС-а у нашим редовима.

Зашто сте се разишли с Туђманом?

-Били смо млада демокрација, она коју прожимају бројне дјечје болести. Но ја нисам одобравао бројне поступке предсједника Туђмана, посебно оне који су се односили на нека унутрашњополитичка и вањскополитичка питања. Поштивао сам ауторитет предсједника, а нека његова застрањивања покушавао сам чак и у јавности бранити иако сам му особно указивао на неразумна рјешења. Но он је био предсједник и његова је била задња.

Разлаз није везан за једну несугласицу, иако је питање Босне пресудно. Ту је и издаја Њемачке као савезника, те некритичан однос према мафиокрацији изниклој из наших редова, двоструки критерији и линије заповиједања итд…

Но тај разлаз има и своју обавјештајну димензију. ЦИА ће тражити од Туђмана моју смјену. Разлог је што смо надзирали њихове агенте што се њима нимало није свиђало, а ја сам сматрао да у демократској Хрватској и савезници морају поштивати неке регуле понашања.

Босна је важан европски експеримент

Да ли је Босна одржив пројекат?

-Босна је сигурно одржив пројекат. Србија и Хрватска морају прихватити да су за стабилност и успјех те државе једнако правно заслужне и једнако правно одговорне, али с обавезом немијешања у односе трију конститутивних народа који тамо живе. Босна је важан и еуропски експеримент посебице у вријеме огромне избјегличке кризе и блоковске подијељености.

Какав је однос Туђман имао с Караџићем? Причало се да је Туђман помагао Србима у Босни за време „блокаде на Дрини“…

-Мате Бобан је био склон тој сурадњи, али ми смо ипак процијенили да је сачувати Босну као цјеловиту државу корисније за чување трајног мира на овим просторима. Корисније него да добијемо Србију која је у рату против нас, и с те стране нам је пријетила мања опасност него из Босне од стране муслимана. Иако су ти односи Туђмана и Изетбеговића били увијек хладни.

Зашто?

-Никада нисам одгонетнуо откуд толика нетрпељивост. Са Милошевићем је био, може се рећи, топлији. Мислим да је Туђмана доста везао осјећај оног живота у Београду, да је он тамо створио широка познанства, пријатељства, и тај дух га је некако у одређеним моментима чинио топлијим према тој средини него према Сарајеву. Дејтон је, на крају, ипак за Милошевића био повољан. За муслимане је био неповољан. И ово што се дешава сада у Босни, да не може стати на ноге као самостална држава, има корене у Дејтону. Дејтон је био Милошевићева побједа.

Да ли сте то тада видели као његову победу?

-Не. То се после искристизирало. Ја сам видио, али ја сам се тада већ био склонио.

Југославија није могла да опстане

А да ли је Југославија и како могла да опстане?

-Југославија више није могла опстати. Распад Југославије била је неизбјежна степеница у процесу националног сазријевања. Процеси националних хомогенизација који се у таквим ситуацијама јављају толико су јаки да доводе до дезорганизације постојеће заједнице. Сви стари народи у Еуропи своје национално сазријевање окончали су својом државом тијеком 18, 19. и 20. стољећа, а данас стварају економски и политички савез кроз ЕУ.

Вјерујем да ће и Србија ускоро постати чланица ЕУ. И што онда? Поновно ћемо живјети у заједници. Па јесмо ли онда требали ратовати? Југославија је могла опстати да су договор о преустрој, то јест одлуку донијеле политичке елите СФРЈ. То је велика погрешка партије, политичког и војног врха како савезних органа, тако и органа у републикама. Но ту је онај класични примјер како сам себе укинути.

Да смо деведесетих ушли у ЕУ, како би данас живели Срби и Хрвати?

-Да смо деведесетих ушли у ЕУ, били бисмо, у то сам данас потпуно сигуран, водећа земља источне Еуропе и једна сигурно од најразвијенијих у Еуропи.

Често се каже да су сви политичари савремене Хрватске испали из вашег шињела, од Стипе Месића и Туђмана, до Карамарка и Милановића. На кога сте највише утицали?

-Ваша је оцјена мало прегруба када спомињете долазак на власт Стипе Месића, Туђмана, Карамарка и Милановића. Ја наиме уопће не носим шињел!

Имао сам неких утјецаја код свих кадровирања, но споменуте појединце ће прије свега устоличити њихове способности а не мој утјецај. Слажем се с вама, „предсједник се може постати ако се у право вријеме нађеш на правом мјесту и дружиш с правим људима“.

Недавно сте открили д